Про налево.

[Lestrange_Rood]

Зашла тут у меня на работе с Юриком одна животрепещущая тема - об изменах. Дело в чем - он женат, жена у него модельной внешности, красавица, просто сказка. Сам Юрик тоже прекрасен как рассвет, спортивный, клевый, все такое. И в общем на него повелась одна девушка, и закрутился у них роман. Я об этом знаю ввиду того, что отношения у меня с моим сенсеем доверительные и дружеские. И он собственно спрашивал мое мнение, должно было эту девушку смущать, что он женат, или нет.
Я какое-то время думал, а потом все-таки ответил, что это волновать должно только его. То есть ответственность лежит только на нем самом, женатом Юрике, а никак не на девушке со стороны.
По правде говоря, я так и считаю, просто раньше не формулировал это для себя. За измену или ее отсутствие отвечает только тот, кто собственно может кому-то изменить, то есть тот, кто занят. Человек слева-то свободен, имеет право. Да, и ухаживать имеет право, имхо. Да, и за женатым (замужней) тоже.
Тут у меня с Юрой возник камень преткновения, потому что он считал, что на девушке слева тоже лежит ответственность, и вообще вдруг заговорил клише "негоже ведь уводить из семьи, она же получится разлучница, все такое".
НЕТ. Невозможно увести из семьи того, кто сам не смотрит в сторону. Кто счастлив. Кто любит. Не-воз-мож-но. Можно считать меня наивным идеалистом, но мое мнение неизменно по этому поводу. И склонить к измене того, кто не хочет, нельзя. Ну нельзя.
Ладно, у меня не очень большой опыт в отношениях, в официальных я был дважды, и изнутри моя точка зрения не менялась: за измену ответственен только тот кто изменяет, а не человек слева. Беспощадно. Твердо. К себе я точно также тверд, и поэтому я никогда не изменял - раз, и никогда у меня не было больше одного постоянного любовника - два.
Я был и тем самым человеком слева, получал от сторонних знакомых упреки типа "куда ты лезешь, хочешь увести, бла-бла", но оставался глух к этим упрекам, потому что если человек не заинтересован в сохранении верности в своей паре, то почему я должен быть в этом заинтересован? Это его ответственность и его выбор.

В общем я до Юрика свою точку зрения донес, кажется, а теперь задумался - это что, так странно, что я считаю это правильным?

@темы: мое габенское, Мозговынос, Мысли вслух

Comments

[Etel Bogen]

Ты будешь смеяться, но эту самую ответственность складывают как правило на левого человека только когда этот человек девушка. А если парень, то двойную дозу ответственности на девушку, которая в отношениях.

Я много раз наблюдала это, и если семейный парень загулял, то виновата «разлучница», если девушка, то виновата она, ибо шлюха ж!

Нет, бывает, что и на парней перекладывают, когда они со стороны, но КРАЙНЕ редко.

[Sehn Sucht]

"Ты будешь смеяться, но эту самую ответственность складывают как правило на левого человека только когда этот человек девушка. А если парень, то двойную дозу ответственности на девушку, которая в отношениях. "
вот плюсстопиццот!

Если "слева" девушка - разлучница, разбивательница семей, беспринципная вертихвостка
Если "слева" парень - ну а хули она налево из семьи то ходит, шалава!

А вообще, целиком с тобой согласен. Тот, кто подкатывает слева, ну может быть немного "виноват", в плане, что понимает - кому-то будет больно, если его подкаты достигнут цели. Но если этот кто-то - не его лучший друг, брат, сестрат, то он(а) вообще не обязан об этом париться. Может своё счастье ему важнее, а счастье своё он только с этим спаренным человеком и видит.

Я всегда считал и считаю, что в измене виноват тот, кто изменил, не важно - сам ли он за кем-то начал ухлёстывать, повёлся ли на ухаживания со стороны - он и только он. Ну и, разумеется, тут пол не роляет совершенно)
Единственное исключение - его изнасиловали. Но как бы мы не про это сейчас.

[Локи]

Если ты делаешь то, что причиняет боль\вред\моральные страдания другому человеку (знакомому или незнакомому) (таки если это стало известно), ответственность лежит на тебе. В измене стороны как правило две (или больше), обе в этом участвующие. Но для очистки совести можно сколько угодно перекладывать это друг на друга. Та же фигня и про лживость и т.д. В общем не делай того, что не хочешь, чтобы делали с тобой. Вот я идеалист, а не ты

И склонить к измене того, кто не хочет, нельзя. Ну нельзя.
Можно.

[Sehn Sucht]

И склонить к измене того, кто не хочет, нельзя. Ну нельзя.
Можно.

Как?

[~Seth]

Подпишусь под всем. Есть замечательная фраза "Если ты будешь выбирать между мной и кем-то еще, меня не выбирай". Всегда, когда начинают выбирать между первым и "внезапно появившейся разлучницей", значит, первого - не любишь. И хрень это всё "один раз не считается" и "просто захотелось новых ощущений". Нет. Просто ты не любишь человека и ссышь ему об этом сказать. По разным причинам. "Страшненько уйти из семьи, вдруг там не сложиться, а тут уже как-то всё налажено" (чаще всего от слова "лажа", раз пошел налево), "Да, я только пару раз, а потом вернусь", "Да, это же не серьезно/по игре/по фану". Не-а, ложь, пиздешь и провокация.
Пошел налево - слабак, который не в силах признать, что не любит первого человека ни ему, ни себе. И нельзя склонить того, кто любит, к измене. Никак. Потому что тот, кто любит, просто психологически не воспринимает людей вокруг, как сексуальный объект. Они для него просто люди, как и все остальные. Он не смотрит на других и не "видит" их, как потенциального романтичного партнёра. Только когда человек свободен, он начинает искать и смотреть по сторонам. Или когда считает себя свободным, потому что устал от уже имеющегося.

"Если ты женишься, а потом бежишь налево, ты неудачник. Или придурок" (с) какой-то актёр, но очень метко

[Lestrange_Rood]

Etel Bogen, Да, на девушек в этом отношении больше давления оказывается..ну видимо в силу сложившихся взглядов, что мужчины по природе полигамны, а женщины моногамны.

Sehn Sucht,

Может своё счастье ему важнее, а счастье своё он только с этим спаренным человеком и видит.

Вот да. Прямо скажем, мало найдется людей, которые вместо своего счастья будут думать о счастье какого-то васи или оли пупкиной. Если обманутый партнер друг, тут другое дело, но опять же.. для меня вопрос не в подкате, а в самой дружбе, и что там важнее..

Локи,

Если ты делаешь то, что причиняет боль\вред\моральные страдания другому человеку (знакомому или незнакомому) (таки если это стало известно), ответственность лежит на тебе. ...Но для очистки совести можно сколько угодно перекладывать это друг на друга. ... В общем не делай того, что не хочешь, чтобы делали с тобой.

Это ответственность за боль, а не за измену, для меня это разные вещи и скорее о дружбе или не дружбе с обманутым человеком. И перекладывание ответственности - это если бы я был любовником и считал ответственным изменника, а потом я бы сам изменял и считал ответственным любовника. Или партнера. А так ответственность не перекладывается, а стоит на одном четком месте. И совесть чиста, ведь если я встану на это место, ответственность будет на мне.

И да, мне тоже интересно, как можно заставить изменить того, кто этого не хочет? Насилие мы отметаем.

~Seth, ты выразился еще жестче, чем я, и пошел дальше)) Я про сохранение семьи после измены ничего не говорил, это личное дело каждой отдельно взятой семьи) Если оба не против измен, чо бы и нет, как говорится. Но если в паре хранится верность, то да, это выбор и ответственность каждого парнера. И только их, тут я жму вашу лапу)) особенно :

тот, кто любит, просто психологически не воспринимает людей вокруг, как сексуальный объект. Они для него просто люди, как и все остальные

[Локи]

Lestrange_Rood, Sehn Sucht, всегда можно запудрить мозги, или самому изменить на почве нервотрепки и бурного скандала с той самой любовью (очень частый вариант), безмерно набухаться и потерять временно контроль над мозгом. Есть примерно миллион разных способов, и практика показывает именно так. И не надо мне говорить, что значит это была ненастоящая любовь

[Lestrange_Rood]

Локи, ну я высказываю свое личное мнение основанное на моем личном опыте. У меня были варианты изменить по пьянке, или по вролингу там, или еще как.. но нет. В какие бы дрова я ни был, не было для меня такого варианта выбора.. и скандал для меня не вариант.. видимо потому что я вообще не склонен к скандалам и не поддаюсь негативному порыву.

Не, то что практика показывает именно так, эт ясно как раз. И да, я не верю в такую любовь, если после ссоры с любимым человек идет в чужую постель стресс снимать. Но это я, кому-то это не мешает считать такие отношения любовью.

[Локи]

Не, то что практика показывает именно так, эт ясно как раз. И да, я не верю в такую любовь, если после ссоры с любимым человек идет в чужую постель стресс снимать. Но это я, кому-то это не мешает считать такие отношения любовью.

Все люди разные. Ты можешь не верить.

[Sehn Sucht]

Локи, в смысле - запудрить мозги? Если человек недееспособен - ок, это возможно. Если он дееспособная взрослая личность, то он понимал, что трахаться с другим, когда у него есть постоянный партнер (и у них не открытые отношения) - это измена. То, по каким там самооправданиям он трахаться пошёл - не роляет, это просто снятие с себя ответственности и уменьшение чувства вины.
Про любовь я ничего не говорил, по мне так изменить можно и горячо любимому - по разным причинам, но какие бы ни были у измены предпосылки или факторы (алкоголь, ссоры) - это не отменяет самого факта и повинности в его допущении (опять же не говорим о принуждении).

[_narwen]

А я вот подпишусь под каждым словом. Ответственность за измену лежит на том, кто состоит в отношениях - иначе прям никак. А все эти "увести из семьи" и проч. - от неспособности брать сию ответственность.
Увести, надо же... как барашка что ли увели, бессловесного?

[[]J[]]

Lestrange_Rood, мне кажется, что если говорить про абстрактную ситуацию, то виноват может быть кто угодно, и тот, кто изменил, и тот, с кем, да иногда даже тот, кому. А конкретно твой Юра, как по мне, хочет залезть на елку, не оборвав жопу. Типа, девочку он очаровал, ибо он охрененный, и вовсе не старался это сделать, она вся из себя роковая разлучница, а он- недееспособный блаженный олененок, куда поманили, туда и пошел. Возможно он отличный парень, и не хочу его ругать, не зная, но в этом случае он себя по-мудацки ведет)

[~Seth]

Lestrange_Rood, просто по мне измена - это всегда измена, независимо от обстоятельств(если не фигурировало принуждения). Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет. И меня всегда умиляет, как пытаются сбросить ответственность, всеми способами обходя это слово, понимая, что как только ты для себя его назвал и принял, ты будешь виноват. Это как со словом, например, "нет". И так, и сяк, лишь бы не отказывать напрямую =) Или "да". Многие слова подменяют, лишь бы не признавать факт.
Другими словами - если есть пара, в которой наличествует факт "два человека любят друг друга и являются парой" факт траха человека из пары на стороне есть измена. И виноват состоящий в паре, так как он не свободен. Простой пример. Я пошел в магазин и украл бутылку виски. Или даже просто открыл и отхлебнул пару долгих раз, не воруя окончательно. Кто виноват? Я. А не бутылка виски. Хотя я могу сколько угодно доказывать полиции, что она просто была вся такая сексуальная и так и манила меня своей чуть отклеевшейся этикеткой, обнажая неприличную часть гравировки.

[Rhide]

Тоже полностью со всем согласен.

[story_sign]

Для меня эта проблема немного странная.
Если я нахожусь в отношениях, то все остальные люди в моей голове просто не рассматриваются как сексуальные объекты. Если же я сама, будучи свободной, влюбилась в человека, находящегося в отношениях, это мои проблемы, а не его, потому что как взрослый дееспособный человек сама несу ответственность за свои чувства, и с ними я разберусь тоже сама, без привлечения того, в кого влюбилась. Но тут важно знать, что он в отношениях, некоторые же это скрывают. Если такая правда выяснится, для меня это однозначный показатель уйти, независимо от эмоциональных привязанностей. Человек, находящийся в отношениях, в итоге опять не рассматривается как сексуальный объект.
К чему я все это написала - так тоже бывает. Уж не знаю, норма или исключение, но бывает.

[Sehn Sucht]

story_sign, почему? Вот есть человек, с которым вы друг другу нравитесь, он в отношениях - это известно, и ты не будешь с ним ни за что - почему?

[story_sign]

Sehn Sucht, потому что если он действительно хочет быть со мной, сначала он завершит свои текущие отношения, освободит место, так сказать, а если нет, то зачем мне тот, кому я не так уж и нужна? К тому же это вопрос честности и базового доверия. Для меня они едва ли не важнейшие в отношениях. Тот, кто лжет своему партнеру, спокойно солжет и мне, а я никому такого не пожелаю.

[Rhide]

story_sign, вот! Ты описала мой случай)

Тот, кто лжет своему партнеру, спокойно солжет и мне, а я никому такого не пожелаю.

Совершенно верное утверждение, имхо.

[Lestrange_Rood]

_narwen,

Rhide,

[]J[], нене, я тут не совсем про вину. Истинно виноватых искать - себе дороже. Я чисто про ответственность за решение. Может быть так, что измена и виной-то не считается.

~Seth, как мне нравятся твои наглядные аналогии))

story_sign, кстати если развернуть, то да, для меня это тоже идеальный вариант отношений, я тут с тобой полностью согласен. Хочешь начать другие - закончи вначале эти.
Просто не всегда человек со стороны и изменяющий хотят прям чего-то серьезного. Если оба хотят просто развлечься/спустить пар/тд.и тп.
Но я тебя понял, и прям тоже плюсую. Идеально.

[~Seth]

Lestrange_Rood, на самом деле, при помощи бутылки вискаря, которую кто-то ворует, можно объяснить многое

[Локи]

А мне кажется, аналогия плохая в данном случае, т.к. от самой бутылки вискаря в этой ситуации ничего не зависит, и в этом глобальная разница)

[Sehn Sucht]

story_sign, м, я о другом. Не о том, чтоб быть в отношениях с кем-то, у кого есть другие. А именно о том, почему категорически не рассматривать его как потенциального партнёра. Грубо говоря:
Человек А в отношениях с человеком Б. У них там не всё гладко, но пока они по тем или иным причинам вместе.
Тебе нравится А и ты ему тоже нравишься.
Но ты категорически не рассматриваешь его кандидатуру на твоё сердце, соответственно это и демонстрируешь и говоришь. Ну собственно, он считает, что смысл тогда прерывать свои отношения, которые его не так уж устаривают, но он, допустим, боится быть один или ещё по каким-то причинам остаётся с человеком Б. И вы так и не узнаете, не потеряли ли вы своё возможное счастье друг с другом.
Да, я тут не про обман другого, потому что согласен с фразой - обманывал одного скорее всего и другого будет. А про возможность иссякания любви между людьми, даже если раньше чувство было сильно.

[Чароит.]

Сначала прочитал и полностью согласился с Руди, потом задумался и отчасти согласился с Локи.
Все ж люди разные, как бы это ни прозвучало. И на том, кто изменяет, безусловно, львиная доля ответственности, потому что он по сути предает своего партнера. И это его выбор, если его не изнасиловали и он был в здравом уме и условно трезвой памяти.
На том, с кем изменяют, при условии что он/а в курсе занятости своего избранника, ответственность есть тоже. Процентов не люблю, не математик. Но. Есть блаженные барашки, которые аще не в курсах, что у любимого котика на стороне жена и семеро по лавкам. Есть блаженные няши, за которыми семейные котики гоняются и соблазняют. Есть неблаженные похуисты, которые не хотят замуж и их устраивает трах на стороне, иногда они и сами несвободны, но им не хватает. А есть те, кто целенаправленно раздалбывает чужие отношения. И да, тут Локи прав, развалить чужую семью можно. Можно соблазнить, обаять, изменить отношения, можно давить, манипулировать и шантажировать. И у таких персон ответственности больше, потому что они делают это специально. Чаще всего так делают те, у кого есть еще и корыстные соображения, например, обольщаемый богат или чем-то еще привлекателен. И нет, это не снимает ответственности с того кто изменил.
А еще - убийца садовник. И постоянный партнер тоже несет свою долю ответственности. Я сейчас не говорю про всех-всех-всех и всегда-всегда. И это вопрос отношений в паре, где не всегда рай для всех. Если измена не является следствием злого умысла коварных разлучников, изменяющий не хочет расставаться с партнером и идет налево без стремления к разводу, то скорее всего ему чего-то не хватает в семье. Секса. Близости. Тепла. Общения. Признания. Я тут не буду оправдывать или осуждать, но зачастую не умея поговорить и донести чего не хватает - или отчаявшись быть услышанными - люди идут налево искать то, чего им не хватает. Чтобы потом вернуться домой, к постоянному партнеру. И тут уже логика, физиология и эгоизм различной степени здравости вступают в контры с моралью, в том числе общественной.
Кстати, есть пары со свободными отношениями или договоренностями по поводу секса на стороне.
Считаем их за измены?)
...эк меня развернуло-то в полседьмого...

[Локи]

то скорее всего ему чего-то не хватает в семье. Секса. Близости. Тепла. Общения. Признания.

А некоторые просто любят разнообразие, но если прижать их к стенке, будут сидеть и придумывать, что дома им не хватает, чтобы после ужина за ушком чесали А по факту например просто не хватает юной упругой груди любовницы, когда дома старая надоевшая за долгие годы жена. В общем можно и другие примеры приводить с разными ситуациями, но подвести их все под однозначный шаблон абсолютно невозможно.

[Lestrange_Rood]

Чароит., я говорил об ответственности, а не вине. Ещё раз повторю, разбираться, кто там виноват, можно в каждом случае отдельно. И да, есть пары, где измена вообще не причина расстаться и на здоровье, свобода, счастье, доверие.сво
Я говорил, что невозможно склонить человека, который НЕ ХОЧЕТ изменять, к измене, и выше звучало даже почему: ну не рассматривает человек как сексуального объекта никого кроме своей пары.

Насчёт целенаправленного отбивания занятого.. Да, есть такие, которые не понимают слов, отказов и прочего. ИМХО, с таким нужно рвать общение. То есть доносить ПОНЯТНО до человека, что "нет" и "я занят". Вот и все.

[Локи]

человека, который НЕ ХОЧЕТ изменять,

вообще ни разу не равно

не рассматривает человек как сексуального объекта никого кроме своей пары.

[Lestrange_Rood]

Локи, для меня равно. А в чем разница для тебя?

[Локи]

Ну что за вопрос - в чем, во всем, она есть для меня абсолютно. Стопудово многим хотелось бы в мечтаньях розовых, чтобы ее для их партнеров такой разницы не было, а она блять есть. У кого-то уровень гормонов зашкаливает, кто-то поддается влиянию, члену вообще бесполезно объяснять, что ата-та-вон-та-офигенная-брюнетка-это-не-сексуальный-объект. Можно сколько угодно не хотеть изменять, а потом все равно под влиянием момента облажаться, и потом долго жалеть) А в мега-долгих отношениях вообще все тяжело и по-разному.

[story_sign]

Sehn Sucht, потому что не хочу рвать из своего сердца влюбленность, не имеющую будущего (потому что, что бы ни происходило за закрытыми дверями, как бы плохо им вдвоем ни было, это их личное, внутреннее дело, и не мне туда лезть; раз достаточно взрослые, чтобы сойтись, сами разберутся). К тому же по умолчанию я желаю тем, кто вместе, быть счастливыми вместе (иначе зачем они все еще вместе?). И (чуть не забыла) если мне вербализуют вопрос, я вполне могу озвучить причину отказа, а уж что с ней спрашивающему делать и делать ли что-либо...

[Lestrange_Rood]

Локи, я тебя понял. Для меня все не так, но тут у каждого свой опыт и свое мнение.

story_sign, мне очень нравится твоя позиция. Вот очень.